دسترسی ها

آن هم در آستانه روز شوراها و پايان عمر چهارساله شوراي ششم وآغاز وقت إضافه ده ماهه براي آن.

ميزبان اين نشست مردي بود از جنس فرهنگ و از چهره هاي سياسي در سايه جبهه اصولگرايان.

فعال سياسي پر تجربه، باهوش،صريح الهجه وداراي نفوذ كلام و برهم زنده بسياري از معادلات و يارگيريها.

در ادامه با  سيد إبراهيم حسيني رييس شوراي إسلامي شهر شيراز  همراه مي شويم.

از سید ابراهیم حسینی بگوييد.

-معلمي بازنشسته با سابقه ۴۰ سال فعالیت در زمینه‌های آموزشی، پرورشی و فرهنگی كه به دلیل حضور در اداره کل آموزش و پرورش و مسئولیت‌های قائم مقامی، معاونت و مدیریت‌های مختلف به اجبار  در همه حوزه‌ها دستی بر آتش داشته و تنه‌ام به برخی از مسایل خورده و با اکثر موضاعات  آشنایی ذهنی دارم و صادقانه و فارغ از هرگونه پز اعتقادی علاقمند به خدمت و خدمتگزاری به مردم هستم.

سید ابراهیم فعال در حوزه فرهنگ و تعلیم و تربیت ، چگونه علاقمند به حضور در عرصه سیاسی شد؟

-شاید این ورود به نوعي بنا به اقتضای دوران زندگی من باشد. ۱۴ سالم بود که انقلاب پیروز شد ، رشد ما در دوران جوانی در کف مسایل سیاسی، انقلاب و جنگ رقم خورد. ما با این انقلاب بزرگ شدیم و طبیعی است که نوع نگاه من و خیلی از همسن و سال‌هاي من سیاسی باشد. شاید هم ناخواسته وارد این عرصه شدم. به هر حال ما با موج انقلاب جلو آمدیم و هر وقت لازم بود به جبهه برویم یا در بسیج محله فعالیت کنیم یا درس بخوانیم، رفتیم و هر جا تشخیص دادیم نیاز و نفع جامعه مطرح است با تمام وجود وصادقاته تلاش کردیم.

به نظر من سیاسی‌ترین افراد جامعه کسانی هستند که می‌گویند من سیاسی نیستم. من قبول ندارم فردی بیاید بگوید من سیاسی نیستم و برود در گوشه‌ای بنشیند و خودش را جدا کند، اتفاقا این فرد سیاسی‌ترین آدم است. اما ساده‌ترین آدم‌های سیاسی کسانی مثل من هستند که می‌گویند من سیاسی‌ام.

چرا این گونه فکر می‌کنید؟

-ببینید، رشته تحصیلی من معارف اسلامی و فقه و مبانی حقوق اسلام است. براساس اعتقاد و علاقه هم این رشته را انتخاب کردم. مبانی اندیشه سیاسی من نیز از همین جا شکل گرفت. من معتقدم دین یعنی سیاست و سیاست یعنی دین. در اين نگاه حتی فرهنگ هم آغشته به دین است و نمی‌تواند  از آن جدا باشد. فرهنگ ایرانی هم مملو از اعتقادات دینی است. آثار به جا مانده نیز نشانگر امواج دینی، توحید و اخلاقی است چیزی که دین بر آن تأکید کرد. بنابراین از نظر من روح اساسی فرهنگ نيز دین است.

البته منظور من از سیاست آنچه در تعریف از آن به کلک و حقه‌بازی یاد می‌شود، نیست. من به سیاست در معنای تدبیر امور اجتماعی و عمومی مردم اعتقاد دارم، دین هم همین را می‌گوید. برعکس آنچه بسیاری از افراد فکر می‌کنند دین فقط معطوف به مسایل جزئي  و احوال شخصی نیست.

چون در طول ۱۴۰۰ سال گذشته تنها مدت اندکی حکومت در دست دینداران واقعی بوده، لذا به جزء انقلاب اسلامی، تجربه حکومت داري در معنای واقعی دینی نیز وجود نداشته و متدینین و مسلمانان همیشه در حاشیه بوده‌اند در این فضا دینداران به دنبال امور شخصی دین رفتند. آیت‌ا… جوادی آملی در همین زمینه می‌گوید، متدینین چون کار دستشان نبود رفتند مفاتیح جنان را نوشتند تامردم  دعا بخوانند، ذکر بگویند، نماز اقامه کنند و غیره. در حالی که باید به دنبال مفاتیح حیات می‌رفتند و می‌گفتند مردم چگونه باید زندگی کنند.

در عرفان هم همین است در اسفار اربعه ملاصدرا به سفر الی الحق، سفر فی الحق، سفر الی الخلق و سفر فی الخلق إشاره شده است ، عارف باید ابتدا خودش را درست کند و هر وقت آماده شد در آخرین سفر بیاید در بین مردم.

بنابراين در عرفان هم زندگی در مردم، برای مردم و همراه مردم است لذا از هر زاویه‌ای که نگاه کنیم بحث حقوق زندگی مردم است. دین هم روی مسایل حقوق مردم حساس است. خداوند متعال هم حقوقی خودش به جزء شرك مي بخشد اما از ذره‌ای از حقوق مردم نمی‌گذرد.

وقتی مهمترین حق مردم هستند من حسینی دارای پشتوانه و سبقه مذهبی خانوادگی طبيعي است به عنوان عضوی از این اجتماعی به دنبال کار برای مردم باشم و با این اندیشه خدمت به مردم را حقی بر گردن خود می‌دانم.

خیلی‌ها ایراد می‌گیرند چرا شما پیرمردها دل نمی‌کنید و نمی‌روید؟ بابا ما نمی‌توانیم دل بکنیم زیرا با این اندیشه اگر برای خود آخرتی قائل هستیم راهش خدمت به مردم است. بنابراین با این نگاه که خیر دنیا و آخرت خدمت به مردم است، به این عرصه آمدم.

با مشخص شدن این موضوع، گلایه‌ها و اعتراض‌ها در بین دوستان جدی شد. به هر حال من وظیفه خود را انجام داده بودم. وقتی بحث انتخابات شوراها شروع شد این دوستان آمدند سراغ من برای انتخابات شوراها.

می‌خواستند جبران مافات کنند؟

-نمی‌دانم، شایددر تحلیل‌هایشان به این نتیجه رسیده بودند حسینی را در انتخابات شوراها گیر بیاندازیم تا در انتخابات مجلس در دست و پایمان نباشد. از سوی دیگر وقتی وارد شورا شد بگوییم مردم برای خدمت تو را انتخاب کرده‌اند پس صحنه را ترک نکن.

واکنش شما؟

-مقاومت کردم

چرا؟ شورا را در حد و اندازه خود نمی‌دانستید یا از رفتار شورای ائتلاف نیروهای انقلاب در انتخابات مجلس دلگیر بودید؟

-آماده نبودم. در واقع اصلا فکری برای ورود به انتخابات شوراها نکرده بودم. تمام مطالعات و بررسی‌های من پیرامون مجلس و بر روی کمیسیون آموزش و تحقیقات بود و فکر می‌كنم  اگر به مجلس راه یافته بودم اوضاع اجرایی سند تحول آموزش و پرورش این گونه نبود. من طرح و برنامه داشتم و با این اعتقاد که آموزش و تعلیم و تربیت مهمترین مؤلفه و مسأله در زیرساخت توسعه کشور است می‌خواستم به مجلس بروم و اگر پایم به مجلس می‌رسید قطعا به جزء این کمیسیون به هیچ کمیسیون دیگری نمی‌رفتم.

پس جوابتان منفی بود؟

-اجازه دهید کمی خاطره‌بازی کنم. رفته بودند به معلمان و طرفداران من گفته بودند به حسینی می‌گوییم بیا برای انتخابات شوراها، اما او مقاومت می‌کند. این دوستان به سراغ من آمدند. در آن زمان برادرم نیز حضور داشت .او وقتی به شهرستان ميرود به مادرم می‌گوید که از سید ابراهیم خواسته‌اند وارد انتخابات شوراها شود. مادرم هم به برادرم می‌گوید برو بگو این کار را نکن.

با این صحبت مادرم دیگر حجت برای نیامدن بر من تمام شد. اما نمی‌دانم این معلمان و دوستان شماره مادر مرا از کجا پیدا كردند ،آن ها آن قدر زنگ می‌زنند و پیام می‌دهند که مادرم عاصی می‌شود و می‌گوید: سید ابراهیم در زندگی‌اش زجر زیاد کشیده است. اجازه دهید اول استخاره نماید. بعد از سخنان مادر استخاره گرفته شد و خیلی خوب آمد و من در آخرین روز ثبت‌نام و در ساعت‌های پایانی اقدام به نام‌نویسی کردم.

بنابراین طبیعی بود که در لیست شانا قرار گیرم اما با این وجود باز هم با من مصاحبه کردند و در رأی‌گیری اعضای شورای ائتلاف از ۲۵ رأی، ۲۴ رأی را کسب نمودم. آن یک نفر هم که رأی نداده بود، گفت: دیدم رأی می‌آوری، لذا رأی خود را به یکی دیگر دادم تا او هم بالا بیاید. به هر حال انتخاب من برای ورود به لیست شانا با اجماع شورای ائتلاف بود نه رفاقت و سهم‌خواهی.

بعد از ورود به لیست از شما تعهد و پیمانی هم گرفته شد؟

-بلی. قرآنی را وسط ميز  گذاشته بودند و متن مکتوبی که حالت تعهد و پیمان‌نامه داشت را آوردند و ما هم سوگند یاد کردیم هم آن تعهدنامه را امضاء نموديم البته بعدها در کف میدان عمل اتفاقات دیگری افتاد.

علت این که من به شهردار شدن مهندس اصنافی رأی ندادم به خاطر همان سوگند بود و وقتی به استیضاح وی نیز رأی دادم باز هم به خاطر آن سوگند بود. یک بار هم خطاب به مهندس اصنافی در صحن شورا گفتم ما به قرآن قسم خورده‌ایم نه دیکشنری.

پس از پیروزی لیست شورای ائتلاف نیروهای انقلاب، رئیس این شورا، افراد منتخب و حتی علی‌البدل‌ها را تا زمان شروع به کار رسمی شورای ششم به صورت هفتگی به دیدار معتمدان و بزرگان شهر می‌برد. هدف از این کار چه بود؟ گرفتن عهد و پیمان برای حمایت از این شورا یا ناشناخته بودن برخی از افراد راه یافته به شورا؟

-بگذریم.

چرا رئیس شورای ائتلاف پس از مدتی از شروع به کار شورای ششم از این سمت کناره‌گیری کرد؟

-محمدحسین روزیطلب را بیشتر از ۴۰ سال است که می‌شناسم و کارهای زیادی را با هم انجام داده‌ايم .وی واقعا إنسان بسيار متدینی است مخصوصا در مسایل مالی بسیار حساس است و مرزبندی شدیدی دارد. یعنی اصلا ریالی به خلاف دور و برش پر نمی‌زند. من شاگرد او هستم و این را با افتخار می‌گویم. اما در حوزه مسایل سیاسی افراد تفاوت سلیقه دارند. در بنیادهای فکری و اصول آن مبنی بر اعتقاد به اصل نظام، تلاش برای تقویت نظام و این که مردم صاحبان اصلی این نظام هستند ما با هم اشتراک داریم اما اندیشه‌های سیاسی ما در برخی جاها متفاوت و بعضا دارای اختلاف است.

من با حضور برخي أفراد در لیست ۱۳ نفره شورای ائتلاف نیروهای انقلاب برای شورای ششم شهر شیراز مخالف بودم و صادقانه به رئیس شورای ائتلاف هم گفتم که من اصلا به ۲ تا ۳ نفر افراد این لیست اصلا اعتقادی ندارم. در واقع اگر ما ۳ نفر از لیست «شما» را در ترکیب لیست شورای ائتلاف قرار میدادیم اصلا لیست «شما» شکل نمیگرفت. پشتوانه رأی لیست شورای ائتلاف نیروهای انقلاب هم بسیار بالاتر میرفت. اما به حرفم گوش ندادند.

در سخنانتان اشاره‌ای داشتید به عدم وجود تجربه در حکومت‌داری دینی، آیا می‌توان این‌گونه برداشت کرد که این عدم تجربه آزمون و خطاهای بسیاری به دنبال داشته که نظام شورایی هم از آن بی‌بهره نیست؟

-ما اصل مبانی شورا را در دین داریم و به آن معتقدیم. پیامبر هم مشورت می‌کردو در قرآن نیز به آن توصیه شده است. در واقع نظام شورایی یک نظام دینی است اما مدل اجرای آن هم مهم است. طبیعی است در کشوری که ۴۰ سال تجربه دموکراسی دارد نمی‌توان مانند کشوری که ۴۰۰ سال تجربه دموکراسی دارد، عمل کرد.

قانون انتخابات ما نیازمند اصلاح و بازنگری است. حزب‌ها باید تقویت شوند و مدلی تعریف نمایند که اکثریت جامعه را دربر گیرد.

من اعتقاد دارم برای یک زندگی دموکراتیک با مبنای دینی در اول راه قرار داريم. زیرا ۴۰ سال دوران زیادی برای حرکت در این مسیر نیست. اما آثار مثبت نظام شورایی در جامعه بسیار است.

البته باید بپذیریم یک سری چیزها هم درست نیست. ما به مدل انتخابات کنونی کشور نقدی جدی داریم اما چون قانون است باید از آن تبعیت کنیم.

در شورا می‌بینیم گاهی عضوی وقتی پیشنهادی می‌دهد و رأی نمی‌آورد عصبی می‌شود حتی ضمنی می‌گوید شما مسلمان نیستید، اما قانون می‌گوید هر زمان اکثریت اعضاء به طرح یا لایحه‌ای رأی دادند تبديل به مصوبه یا قانون می‌شود. حال می‌خواهد کسی خوشش بیاید یا نیاید. این عضو باید با رایزنی و گفتگو البته بدون لابی نظر دیگر اعضاء را جلب کند و چارچوب‌ها را بپذیرد.

 از حسینی قبل از ورود به شورا و دیدگاه‌ها و اندیشه‌هایش گفتید، امروز بعداز ۴ سال حضور در نظام شورایی، خود را چگونه می‌بینید و چه تغییری در نگاهتان به وجود آمده است.

-اگر بخواهم صادقانه بگویم، مبنا و اصول فکری‌ام عوض نشده اما در روش‌ها قطعا آدم چهار سال قبل نیستم.

شورا و شهرداری یک پایگاه بسیار مهم و فوق‌العاده برای خدمتگزاری به مردم است. قبلا این را می‌دانستم اما میزان اهمیت آن را تا این حد نمی‌دانستم. بنابراین در این جا هم نوع نگاهم عوض شده است. در بحث خدمتگذاري  و رضایتمندی مردم جایگاه عضو شورا را بالاتر از نماینده مجلس می‌دانم زیرا تصمیمات و اقدامات شورا و شهرداری اثرات مستقیمی بر زندگی مردم و رضایت و نارضایتی آنها دارد.

برگردیم به چهار سال پیش، شما با لیست شورای ائتلاف نیروهای انقلاب وارد شورای ششم کلانشهر شیراز شديد. اين ورود به این لیست براساس شایسته‌سالاری بود یا رفاقتی و براساس سهم اعضای شورای ائتلاف.

-اول این که من جزء هیئت مؤسس شورای ائتلاف نیروهای انقلاب در استان هستم به همراه آقايان محمدحسین روزیطلب، محمود نجابت و غفوری بازنشسته سپاه. ابتدا ما چهار نفر به تهران رفتیم و سپس براساس دستورالعمل و چارچوب تعریف شده از احزاب، جوانان، فعالان و گروه‌ها دعوت کردیم برای حضور در این شورا. بنابراین من از ابتدا عضو شانا بوده ام . اما بهتر است یک عقب‌گردی داشته باشیم به ۶ سال پیش. در سال ۹۸ من برای انتخابات مجلس داوطلب شدم، شورای ائتلاف نیروهای انقلاب(شانا) پس از ۶ ماه بالا و پایین کردن نامزدهای انتخاباتی به ۶ نفر گزينه اصلي رسید ودر نهايت يك لیست ۵ نفره داد. آن زمان نفر ششم من بودم.

پس از آن که من توسط شانا از حضور در لیست بازماندم علیرغم آن که یادشان رفته بود تعهد کتبی از من بگیرند بنابر تعهد اخلاقی از ادامه حضور در عرصه انتخابات انصراف دادم.

پس از انصراف، بسیاری از خویشاوندان، دوستان و همفکران به صورت مداوم پیگیر بودند که چرا من حذف شدم. در آن زمان انتخاب افراد براي حضور در لبست براساس مصاحبه و میزان رأی‌آوری بود.

تا جایی که به من گفته بودند، در بخش مصاحبه خدایی نفر اول بودم اما دور میز کسانی بودند که به فرد خاصی علاقه داشتند لذا در بین ۶ نفر راه یافته به مرحله آخر به من امتیاز نفر دوم را دادند. در بخش رأی‌آوری هم ملاک نظرسنجی بود.

در این بخش به من گفته شد که در نظرسنجی‌ها وضعیت خوبی نداشته‌ام. وقتی لیست شورای ائتلاف در ۱۶ بهمن ماه اعلام شد، من بنا بر اعتماد به اظهارات اعضای شانا انصراف خود را اعلام کرده و تمام فعالیت‌های انتخاباتی‌ام را متوقف نمودم.

در روز ۲۲ بهمن ماه در مراسم راهپیمایی یکی از دوستان لیستی از آمار نظرسنجی‌ها به من داد که در هیچ کدام از آنها من نفر پنجم با ششم نبودم و در مرتبه‌های دوم و سوم و نهایتا چهارم قرار داشتم.

بعد از راهپیمایی برای دوستان تصمیم‌گیر شانا پيامي ارسال کردم و اعلام نمودم که من به بررسی‌تان اعتراض دارم و باید من را توجیه کنید که چرا چنین کاری کرده‌اید. چندین جلسه گرفته شد و توضیحاتی داده شد اما مدام شرایط بدتر می‌شد. در واقع آنها ابتدا تصمیم خود را گرفته و بعد درب پاکت‌های نظرسنجی را باز کرده بودند.

-من با این که خودم نامزد انتخاباتی بودم بارها به دست اندرکاران و تصمیم گیرندگان لیست گفتم که ترکیب این لیست ایراد دارد. شما بعدا رفتار من را در کف میدان و عدم رأی به سه نفر از اعضای لیست شانا را دیدید.

من اصل این نگاه که فلانی انقلابی است یا انقلابی نیست را قبول ندارم بالاخره کسی که وارد عرصه انتتخابات میشود و مورد تأیید قرار میگیرد، از این منظر هم مورد ارزیابی قرار گرفته است. از سوی دیگر انقلابی بودن تعریف دارد، از نظر من برخی از افرادی که به لیست شانا راه نیافتند، نسبت به کسانی که در لیست قرار گرفتند، انقلابي تر بودند.

پس لیست شانا را انقلابی نمیدانید؟

-من این مرزبندیها را اصلا قبول ندارم حال اگر میخواهند بگویند خودت هم انقلابی نیستی، بگویند. به نظر من همین شهردار فعلی از همه انقلابی تر است. در کجای کار ایشان سابقه غیرانقلابی بودن را میبینید. از بچه های جبهه و جنگ که هست، دارای خانواده باپیشینه قوی مذهبی است و در طول دوران خدمتش همیشه با مدیران انقلابی کار کرده است.

برای قرار گرفتن در لیست شانا، نامزدهای انتخاباتی باید متعهد میشدند در لیستهای دیگر حتی همسو با جریان اصولگرایی قرار نگیرند آیا این ایجاد انحصار در راستای منافع شورای ائتلاف بود یا دلیل دیگری داشت؟

-نگاه من به توانمندی فرد و هم افزایی است در طول دوران خدمتم هم با هر دو گروه اصولگرا و اصلاح طلب کار کردم. به اعتقاد من ما از اصل مانده ایم و گیر بازیها افتاده ايم . درست است من آدم سیاسی هستم اما سیاسی بازی نمیکنم.

در مجموعه شانا اگر نخواهیم همه را متهم کنیم ، بودند کسانی که به دنبال منافع شخصی و گروهی خودشان بودند. نشانه هایش هم بعدا خودش را نشان داد همان هایی که غش کردند به طرف آدم های خاص و اصرار بر آنها. یک جایی من گفتم مردم جوان بیکار دارند نروید سراغ ژن خوب، ببینید با من چه کردند؟

در انتخاب شهردار هم گفتم این کار اشتباه است آینده او را خراب میکنید او میتواند شهردار خوبی باشد اما باید کسب تجربه كند و در آینده در چنین سمتي  قرارگیرد اما قبول نکردند و نتیجه اش را شما دیدید.

من در جایی به دوستان شانا گفتم شما ولخرجترین آدمهای روزگار هستید چون سرمایه های انسانی تان را با شتابزدگی خراب میکنید. مهندس اصنافی اگر در شورا میماند در آینده میشد روی توان و فکرش سرمایه گذاری کرد، اما سوخت شد چون شهردار سفارشی بود.

 من جواب سئوال خود را نگرفتم؟

-بلی این نوع تعهدات میتواند هم افزایی ها را کمتر و کمتر کند.

از واژه «شهردارسفارشی»، استفاده کردید؛ آیا انتخاب شهردار از درون لیست شانا بنا بر تصمیم رئیس شورای ائتلاف نوعی دهن کجی و بی اعتنایی به مجموعه بزرگ شهرداری و نیروهای متخصص و توانمند آن و مردم که برای حضور او در شورا رأی داده بودند، نبود.

-در مورد این که شهردار از مجموعه شهرداری باید انتخاب شود، الزامی وجود ندارد اماشاید ضعف اطلاعات هم بود. خود من شناخت چندانی از نیروهای شهرداری نداشتم  البته دکتر اسدی را از قبل میشناختیم و اگر ایشان کاندیدای شهردار شدن میشد، قطعا به او رأی میدادم.

این انتخاب میتوانست ربطی به همشهری بودنتان داشته باشد.

-من اصلا نمیدانستم، بعدها فهمیدم جناب اسدی از خطه شمال فارس است. حتی وقتی به مهندس رعیتی فرد هم رأی دادم نمیدانستم او همشهری من است اصلا نگاه من قومیتی و رفاقتی نبود.

در زمان انتخاب شهردار خدایی برنامه مهندس رعیتی فرد بسیار خوب بود اما ما از جای دیگری تحت فشار جدی بودیم. حتی مهندس اردکانی را هم مطرح کردیم جناب طاهری عضو شورا معتقد بود مهندس اردکانی اگر شهردار شود ده گام از بقیه جلوتر است اما جمعبندی ها به هر دلیلی به سمت دیگری بود.

یکی دیگر از شعارهای کلیدی لیست شانا، «وحدت» بود، چگونه این وحدت شکسته شد و شهردار انقلابی برکنار گرديد آیا شهردار منتخب تن به خواسته هاي  اعضای شورا نداد یا علت عدم کفایت و شایستگی بود؟

-من که از اول گفتم، من برای شهردار شدن به ایشان رأی ندادم اما ترکیب هیئت رئیسه در سال اول کاملا منطبق با وحدت بود. حتی ۳ عضو شورا که عضو لیست شانا نبودند، لوطی گری خود را نشان داده و هیئت رئیسه با ۱۳ رأی انتخاب شد.

از اول هم به دوستان شورا میگفتم بیایید رویکرد حذفی را کنار بگذارید، انتخابات دیگر تمام شده، جلسات را ۱۳ نفره کنید. قبلا هم گفتم شانا میتوانست این ۳ نفر را مال خودش کند چون خیلی به ما نزدیک بودند. حتی تعهدنامه شانا را چشم بسته امضاء میکردند، در تعهدنامه سوگند یاد میشد که اعضای شورا در راستای منافع شهر و مردم گام بردارند، روشن است که امضاء میکردند.

پس شایسته سالاری مطرح نبود، رفاقت و سهم خواهی ملاک ورود به لیست بود؟

-بله. این خیلی روشن است. من برداشت شخصی خود را گفتم که به من سهمیه ندادند. اگر شانا میخواست به من رأی ندهد، در آن زمان در بین کسانی که در کف میدان بودند، میخواست به چه کسی رأی دهد. من خودم به چند نفر به اعضای لیست رأی ندادم و به رئیس شورای ائتلاف هم گفتم.

من قبول دارم که سهمیه وجود داشت اما واقعا نمیدانم سهم هر کس چقدر بود؟

تحلیل خودتان چیست؟

-از یک منظر میتوان گفت کل لیست مال رئیس شورای ائتلاف بود. با توجه به ویژگیهای شخصیتی جناب روزیطلب مطمئنا اگر این ۱۳ نفر را قبول نداشت در جهت حذفشان تلاش میکرد.

در مورد عدم وزارت ۲ وزیر آموزش و پرورش نجفی و باغ ملکی نیز نقش محمدحسین روزیطلب بسیار مهم بود. اما این که فرد یا افراد خاصی سهم رئیس شورای ائتلاف بودند من اطلاعی ندارم. اما مهندس اصنافی گزینه اصلی رئیس شورای ائتلاف برای شهردار شدن بود و سفت و سخت هم پایش ایستاد.

آیا میتوان گفت شورای ائتلاف نیروهای انقلاب یک شرکت سهامی بود که به منافع گروهی و حزبی اعضای تصمیم گیر بیشتر از منافع مردم اهمیت میداد.

-برای ما که پایه و اساس این کار را گذاشتیم، این گونه مدلی اصلا مطرح نبود. ما معتقد بودیم مدلی که تا سال ۹۸ در شیراز اتفاق افتاده خوب نیست لذا دنبال مدل و شیوه دیگری بودیم. میخواستیم حَکَم و رئیس این مجموعه را آیت ا..کلانتری که عضو مجلس خبرگان رهبری بود،  باشد و محور قرار گیرد. برخی دوستان این نگاه را قبول نداشتند و نمیپذیرفتند. برای این که پشتوانه این رویکرد بیشتر شود پیش آیت ا… دژکام که زمان زیادی نبود امام جمعه شیراز شده بودند رفتیم و گفتیم مجموعه دوستان ولایی در راستای ایجاد انسجام بیشتر بین نیروهای انقلاب میخواهند مدل جدیدی را با محوریت آیت ا… کلانتری پایه ریزی کنند فکر میکردیم آیت ا… دژکام بگوید، انتخاب بسیار خوب و درستی است و کار را دنبال کنید اما ایشان گفتند: شأن آیت ا… کلانتری اجل از این است که نماینده من باشد و من راجع به ایشان اظهارنظر کنم. دوستانی که منتظر فرصت بودند از این اظهارنظر استفاده کردند و گفتند آیت ا… دژکام گفته اند که آيت ا… کلانتری نماینده من نیست و بازدن زیر میز همه چیز را به هم ریختند.

بعد از این اتفاق و شکست رویکردی که دنبال میکردیم ، شورای ائتلاف نیروهای انقلاب شكل گرفت و روی کار آمد. ما اصلأ  به دنبال ایجاد شرکت سهامی نبودیم و نمیخواستیم به هر کسی سهمی بدهیم میخواستیم فعالان هر بخش و گروه بیایند تا حاصل و برون داد فکر و تجربیاتشان منتج به ارایه یک لیست قوی، توانمند و همراه باشد. اما لیستی که بیرون آمد  نتيجه یک شرکت سهامی بود و با تفکرات، تعهدات وبا آيين نامه  هیئت مؤسس هیچ  نوع همخوانی نداشت. و اینگونه شد که هر کسی میرفت کانالی پیدا میکرد و فشار میآورد تا وارد لیست شود زيرا فرصت برای ایجاد لابی فراهم بود.

آیا تهیه لیست این چنینی را ذبح منافع عمومی و مردم توسط شورای ائتلاف نیروهای انقلاب نمی دانید؟

-نه با این شدت، اما قطعا منافع عمومی و مردم آسیب دید و در سال نخست فعالیت شورای ششم، شهرداری و شورا در مسیر درستی که انتظار میرفت پیش نرفت.

آیا کناره گیری رئیس شورای ائتلاف نیروهای انقلاب در مدت زمان نسبتا کوتاهی پس از پیروزی لیست شانا به خاطر عملکرد منتخبین این لیست در شورا بود؟

-رئیس شورای ائتلاف نیروهای انقلاب با گذشت ۶ ماه از عمر شورا متوجه شد که درخصوص حضور برخی افراد در لیست و انرژی که برای آنها گذاشته اشتباه کرده است و در صحبت هايش  نیز به این مسأله اشاره میکرد حتی به من گفت ما نباید جوان انتخاب میکردیم چون جوان تجربه کار کف میدان را ندارد و آرمانگرایانه میخواهد حرکت کند، لذا کارها روی زمین میماند.

یک نکته هم اینجا بگویم؛ من تمام زوایای اخلاقی و شخصیتی آقای محمدحسین روزیطلب را میشناسم بعضی از حرفها که در مورد ایشان میزنند درست نیست. او شخصی است که مرز دارد و قران به قرآن را بررسی میکند. اما واقعیت این است در شهردار شدن مهندس اصنافی و معاونت مصطفی مشفقیان نقش اصلی را داشتند.

یکی از رویکردها وواژه هاي  مورد تأكيد در لیست شانا که به شعار آن نیز تبدیل شد تکیه بر “لیست انقلابی “بود که این امر میتوانست متأثر از نوع نگاه تصمیم گيرندگان  این لیست باشد. با این نگاه برخی از نامزدهای انتخاباتی که در چارچوب معیارهای خود تعریف شده و منظومه فکری تصمیم گیران شورای ائتلاف قرار نمیگرفتند از ورود به لیست باز ماندند. آیا پیام این شعار نوعی جداسازی و تفکیک افراد به خودی و غیرخودی نبود؟

-باج و حیات خلوت تعاریف خود را دارند ما برای کسب امتیاز یا گرفتن چیزی یا انجام کاری با هیچ دستگاه، سازمان و گروهی همکاری نکردیم.

با توجه به شرایط کنونی کشور و کمبود منابع مالی ، برای عدم توقف فعالیتها و در راستای جلب رضایت عمومی و افزایش سرعت و کیفیت خدماترسانی به مردم با بسیاری از سازمانها و دستگاهها همکاری کردهایم و این اقدام را بسیار مفید میدانیم. اما در بحث قراردادها، حتی وقتی بعضی از اعضاء گفتند اجرای فلان طرح یا پروژه را به فلان دستگاه بدهید اجازه ندادیم گفتیم تخلف است، شهرداری باید متناسب با ساز و کارهای قانوني شرایط اجرای پروژه را فراهم نماید.

یا در مورد استادیوم میانرود، شورا و شهرداری پای کار آمدهاند این ورزشگاه چند سال است ساخته شده  ونواقصي دارد و به مرور زمان مستهلک میشود. ما معادل پولی که برای تکمیل و تجهیز آن هزینه میکنیم ۱۴ هزار متر زمین تجاری تغییر کاربری یافته دریافت میکنیم و در سایه این همکاری و تعامل هم شهر منتفع میشود هم شهرداری.

آیا به شفافیت اعتقاد دارید و مردم را محرم میدانید؟

-بله من مردم را ارباب خود میدانم و معتقدم باید همه چیز برای مردم شفاف و روشن باشد.

پس آن حرفی که مکرر در شورا میزنید؛ «امیدوارم روزی نیاید که بخواهم حرف بزنم!» چیست؟ مطمئنأ اطلاعات طبقه بندی شده که نیست، حالا با مردم شفاف سخن بگویید.

-من پاسخ شما را قبلا داده ام. منظور من اعلام و معرفی آنهایی است که حرف میزنند اما کار نمیکنند.

 اما از سخنان شما این گونه برداشت نمیشود، به نظر میرسد شما اشاره اي به پشت پرده ها دارید برای همین از یک نوع ادبیات تهدیدی استفاده میکنید.

-من واقعا مردم را محرم خود میدانم و مشکلی با گفتن واقعیتهای شورا ندارم و هر وقت لازم باشد مسائل شورا را با مردم در میان میگذارم.

آیا منظورتان از این حرف میتواند اشاره به زد و بندها، کارشکنیها، خواستههای غیرقانونی و… باشد؟

-خیر. منظورم این موارد نبوده است. من زیر بار زد و بند نمیروم و اگر جایی متوجه این مسأله شوم و سکوت کنم خیانت کردهام. ببنید همان طور که گفتم برخی اعضای شورا خودشان مسئول یک کار میشوند و آن را پیگیری میکنند اما وقتی نتیجه مطلوب به دست نمیآید، میآیند و نطق علیه آن کار میکنند. من میگویم چرا جلوی مردم و افکار عمومی قیافه میگیریدو به گونه ای وانمود میکنید انگار من این کار را کردهام. چرا مسئولیت کار را نمیپذیرد یا میگویند ما در شورا سانسور هستیم. خوب ذهن مخاطب به سمت رئیس شورا و روابط عمومی میرود وقتی هم علت را سئوال میکنیم میگویند؛ منظورمان این نبوده است. حرف من این است چرا میخواهید مدام دیگران را متهم کنید، کار خودتان را خوب انجام دهید.

یک نکته را هم اضافه کنم، تک تک اعضای شورای ششم انسانهای بسیار خوب و توانمندی هستند اما با هم هماهنگ نیستند، این در حالی است که کار شورایی یک کار تیمی است نه فردی و باید گروه با هم کار کنند تا مشکلات شهر رفع و توسعه متوازن صورت پذیرد. به هر حال شورای ششم شهر شیراز رکورددار در کار کردن وحاشيه سازي است.

با سپاس از شما و وقتی که در اختیار ما گذاشتید؟

-من هم نوع نگاه شما به مسایل شورا و شهرداری را ویژه میبینم و بابت این نگرش بلند و عمیق از شما سپاسگذارم.

از وجود این همه فشار، دخالت، جدل و فراز  نشیبها در شورا سخن گفتید، پس چرا در جلوی دوربین و جمع خبرنگاران مدام از موفقیتهای شورا سخن میگویید؟

-من انسان نتیجه گرایی هستم و به خروجی کار نگاه میکنم. در سرجمع علمکرد شورای ششم و شهرداری  را بسیار خوب و موفق ميدانم.

در یک مورد در سال چهارم شورا قرارداد ۶۳ هزار میلیارد تومانی سرمایهگذاری در شهر شیراز بسته شده است آیا این یک موفقیت نیست. یا زیرگذر گویم که کارشناسان معتقد بودند، نیازمند ۵ سال زمان است در کمتر از دو سال به بهره برداری رسید.

اما نمیشود به صرف دستيابي به یک سری موفقیتهای عمرانی، آن را به یک موفقیت کلان شهری تعمیم داد. شما برای جلب رضایت برخی دستگاهها و افراد و ماندن ،بذل و بخششهای زیادی هم از جیب مردم کرده اید؟ آیا این را هم موفقیت میدانید؟

-ببینید ما دستمان در جیب مردم نیست، روز اولی که شورای ششم را تحویل گرفتیم بودجه شهرداری شیراز ۶ هزار و ۳۰۰ میلیارد تومان بود اما امروز این بودجه بعد از ۴ سال به ۴۲ هزار میلیارد تومان رسیده كه ۶ هزار میلیارد تومان آن درآمد پایدار است. شورای ششم با انتخاب شهرداری متخصص و توانمند مدل پول درآوردن در شهرداری را تغییر داد. در یک مورد حاصل یک اقدام ۸۰۰ میلیارد تومانی ، تولید درآمد ۶ هزار میلیارد تومانی بود. یعنی شهرداری زمین خرید و با برنامهریزی شرایطی فراهم کرد که این زمین با ارزش  ۶ هزار میلیارد تومان به سرمایهگذار واگذار گردد. این یک موفقیت است و دستی هم در جیب مردم نرفته است. از سوی دیگر تعیین نرخ عوارض براساس قانون متناسب با نرخ تورم است و دست شهرداریها خارج از این قانون بسته است.

در شهرداری شیراز ما راههای دیگری برای کسب درآمد پیدا کردهایم. از سوی دیگر ما اعتقاد داریم این پول مال مردم است و باید صرف ارایه خدمات و رفاهیات آنها شود. لذا به برخی از دستگاهها برای ارتقاء کیفیت ارایه خدمات به مردم کمک میکنیم.

یکی از چالشهای مهم شهرداری به عنوان یک دستگاه خدمات رسان، سیاست زدگی است. در واقع پرسنل شهرداري  برای رسیدن به موفقیت مجبورند با یکی از شورائیان همراه شوند تا در سایه حمایت او بتوانند مدارج ترقی را بپیمایند. این موضوع از این منظر خطرناک است که تخصص و تعهد در مجموعه شهرداری کنار گذاشته شده و افراد نه براساس توانمندی و شایستگی که براساس لابی با اعضای شورا در مسندها قرار میگیرند و باید بله قربان گوی آنها باشند، برای مدیریت این فضا در شهرداری چه اقدامی انجام داده اید؟

-این موضوع یک واقعیت غیرقابل انکار است. در واقع عده ای برای رشد خودشان آویزان فلان عضو شورا میشوند، البته من در مسایل شهرداري دخالتی نمیکنم و اعتقاد دارم من عضو شورا نباید در کار شهردار دخالتی داشته باشم . البته عضو شورا میتواند افراد توانمند و متخصص را به شهردار معرفی نماید اما این در حد معرفی و پیشنهاد است نه سفارش و فشار یا اعمال نفوذ.

البته تا جایی که میدانم مهندس اسدی از کانالهای مختلف پیرامون این موضوع تحت فشار است اما مقاومت میکند و كاري كه خود تشخيص مي دهد را دنبال مي كند.. به هر حال نظر من این است که این مسأله یک مشكل نیست بلكه یک سم مهلک برای شهر است.

نتيجه این سم مهلک اکنون وارد شهر شده و شما باز خود را موفق میدانید؟

-این سم از قبل هم وجود داشته،  ما نتوانستیم برای برطرف کردن آن کاری انجام دهیم. معیاری هم نداریم که بگوییم شورای ششم آن را بدتر کرده است اما قطع به یقین نتواسته این فضا را بهتر نماید.

با گذشت ۶ دوره از عمر شوراها، وجود نظام شورایی را به نفع مردم میدانید یا مضر براي آنها؟

-صددرصد به نفع مردم. حتی با وجود ایرادات و اشکالات فراوان.

اما اکثر شهرداران در ادوار مختلف معتقد بودند کارهای شهر و شهرداری بدون شوراها بهتر پیش می رود و شوراها وزنه سنگینی به پای شهرداریها هستند.

-باید سابقه عملکردی شوراها را بررسی كرده و سپس قضاوت نمود که وجود شوراها به نفع مردم بوده است یا خیر؟ البته در بحث قانون شوراها و اختیارات شوراها ما هم قائل به وجود ایرادات و اشکالاتی هستیم اما حساب دو دو تا چهارتاست. امروز رشد بودجه ای هفت کلانشهر کشور ۷ برابر بودجه عمرانی در نظر گرفته شده برای شهرداریهاست که این مهم حاصل کار شوراهاست.

چقدر در شورای ششم حیات خلوت دیگر دستگاهها بودید و باج دادید.

-باج و حیات خلوت مطلقا. اما همکاریهای زیادی انجام دادیم.

شما اسم این بذل و بخششها و جلب رضایتها را همکاری میگذارید؟

البته نوع تعریف منافع شهر و مردم هم مهم است، باید جزئیات آن گفته شود  تا مشخص گردد در راستاي منافع عمومی است یا درخواست نگاهی خاص.

-درست است، قبول دارم که قید منافع عمومی مردم و شهر در پیمان نامه یک عنوان کلی بود و یک تعریف حداقلی برای آن ارائه نشده بود.

بالاخره چگونه این وحدت شکسته شد؟

-من ۸ سال معاون و قائم مقام جناب روزیطب در اداره کل آموزش و پرورش بودم و ایشان به خوبی من را می شناسد. من اعتقاد دارم باید جواب خدا را بدهم نه آقای روزیطلب یا هر فرد دیگری. ملاک من رضایت خداوند بود. همان طور که گفتم ما از روز اول کار شورا،  ابتدا ۳ عضو لیست شما را از حضور در جلسات خودمان حذف کردیم، رئیس شورای ائتلاف نیروهای انقلاب هم این را میدانست، بعد از آن جلسات از ده نفر عضو شانا، به هفت نفر، پنج نفر و بالاخره گعده سه نفره رسید. در واقع ما از ابتدا کار را خودمان خراب کردیم و حتي نتوانستیم قوام ده نفره خودمان را نیز حفظ نماییم.

بعد از مدتی که خواسته های گعده سه نفره به نتیجه نرسید رفتند به دنبال استیضاح. همانهایی که سئوال من از مهندس اصنافی را سه ماه در کشو میز نگه داشته بودند. ظرف مدت دو هفته امضاء استیضاح را جمع کردند و حتی جلسه فوق العاده گذاشتند. من همان موقع به مهندس اصنافی گفتم من شما را خیلی دوست دارم اگر در جلسه استیضاح خوب دفاع کردید و پاسخ درست دادید تا آخرین توان از شما دفاع میکنم در غیر این صورت رأی به استیضاح و برکناری میدهم چون برای من رضایت خداوند و منافع شهر ومردم مهم است.

پس میگویید مهندس اصنافی به خاطر این که تن به خواسته های آن گعده سه نفره نداد استیضاح شد؟

-این مسأله دور از ذهن نیست. اما این نکته را باید بگویم که برخی از اعضای شورا خواسته هایشان بیشتر از حد اختیارات قانونی شان بود.

و امروز  شما به عنوان رئیس شورا در مقابل این خواسته ها چه میکنید؟

-ببینید من میبینم فلان عضو در خارج از صحن شورا یک چیزی به من میگوید اما در صحن در مقابل دوربین و خبرنگاران قیافه حق به جانب گرفته  و با واژگان بازی میکند وچيزديگري مي گويد قطعا به دنبال مدیریت آنها هستم اما نمیخواهم جو شورا هم متشنج گردد.

در واقع ميخواهيد بگوييد برخی از اعضای شورا به دنبال فریب افکار عمومی هستند.

-اینرا باید شنونده تشخیص دهد که دام مغلطه بازی و سفسطه بازي ها نيفتد. راحت بگویم در شورا خیلی زود جای شهید و جلاد را عوض میکنند. مثلأ فلان عضو شورا که خودش صفر تا صد یک کار را دنبال میکرده، وقتی اشکالی به وجود میآید به گونه ای حق به جانب در صحن صحبت میکند گویا ایراد و تقصیر از من نوعی یا دیگری است در این جا یا باید جواب داد یا برای حفظ شأن و جایگاه شورا سكوت كرد.

پس بحث لج و لجبازی است نه منافع شهر و مردم؟

-مردم از اختلاف و توی سر و کله هم زدن خوششان نمیآید. مردم کار میخواهند. این که گیر بدهیم و با طرح سئوالاتی که هیچ چیز از آن بیرون نمیآید دو سه هفته شهرداری را روی زمین بکشیم چه فایدهای دارد. البته سئوال حق قانونی هر عضو است اما من میگویم ببینیم حاصل این سئوال چیست؟

آیا عدم طرح برخی از سئوالات اعضا از شهرداری میتواند نوعی تلافی از جانب شما باشد ؟یعنی همان گونه که سئوال شما ۳ ماه در کشو هیئت رئیسه نگه داشته شد شما هم همین روند را برای آنها دنبال کنید؟

-خیر اصلا این گونه نیست. هر کس ادعایی دارد بیاید بگوید. من یک روز به مهندس طاهری گفتم من با شما چه کار کرده ام. شما در زمان ریاست بر شورا سه ماه سئوالات مرا نگه داشتیداما من جلوی کدام کار شما را گرفتم. هر سئوالی که کردید فردای آن نامه زدم اگر غیر از این است بگو تاخودم را اصلاح کنم. مهندس طاهری پاسخی نداد. البته من برای ایشان احترام زیادی قائلم چون خیلی خوب کار میکند و بسیار وقت میگذارد. اما به هر حال تفکرات خاص خودش را دارد و در برخی مسایل من با ایشان اختلاف نظر دارم. اما کسانی هم در شورا هستند که کار نمیکنند اما بیشتر از همه سر و صدا میکنند. البته سر و صدای مهندس طاهری برای من گواراتر است. چون هم دارای تجربه است و بر مبنای آن سخن میگوید و در عین حال کار هم میکند.

با تغییر شهردار، ترکیب اکثریت و اقلیت هم در شورا تغییر یافت. تحلیل تان نسبت به این تغییر چیست؟ میتوان آن را عقب نشینی از مواضع دانست یا شکست لیست شانا؟

-الان هم از نظر اسمی اکثریت اعضای شورا با شانا است. اما شورای ائتلاف نیروهای انقلاب متوجه شد نباید در کار شورا دخالت کند، شاید هم ناامید شد و دید فایده ای ندارد. کنار کشید. از سوی دیگر اعضای شورا متوجه شدند اگر بخواهند فقط به حرف سیاسیون گوش کنند دیگر پاسخی برای عملکردشان ندارند. لذا به نظر میرسد اعضاء پس از کسب تجربه، مدل رفتاریشان را عوض کردند و شانا هم از دخالتهایش کوتاه آمد.

/پایان متن/